Rechtsradikal? Thilo Sarrazin, deutscher Bundesbankvorstand, sorgt für Empörung. Das Interview im Wortlaut.
Kleinbürgerlich, plebejisch, schlampig, 68erisch. So nennt Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin (SPD) im Kulturmagazin „Lettre International“ Berlin. Sarrazin spricht von „türkischen Wärmestuben“, klagt: „,Ich muss niemanden anerkennen, der (…)ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben“. Rechtsradikal? Volksverhetzung? Oder Wahrheit?
Das umstrittene Interview im Wortlaut.
Viermal im Jahr veröffentlicht die deutsche Ausgabe von „Lettre International“ eine hochkarätige Zusammenstellung von Reportagen, Hintergrundanalysen, Interviews, Essays, Literatur und Kunst. Aus unterschiedlichsten Blickwinkeln, aus allen Weltregionen äußern sich internationale Autoren zu den brennenden aber auch verborgenen Themen der Gesellschaft und Politik, zu Kunst, Philosophie und Wissenschaft. „Lettre International“ ist eine unabhängige, internationale Publikation und versteht sich als interdisziplinäres intellektuelles Forum. Lettre sieht sich keiner politischen Programmatik verpflichtet.
Diesmal wurde der frühere Berliner Finanzsenator und nunmehrige Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin zu einem Gespräch über den Zustand der deutschen Hauptstadt eingeladen. Sein Interview spaltet Deutschland.
Viele nennen seine Äußerungen „rechtsradikal“. In der SPD diskutiert man seinen Parteiausschluss. Seinen Job bei der Bundesbank könnte er in Kürze verlieren. Die Berliner Staatsanwaltschaft ermittelt gegen ihn wegen Verdachts auf Volksverhetzung! Bei Schuldspruch droht Haft Es gibt aber auch solche, die Sarrazin verteidigen: „Wenn Heuchelei normal ist und die Realität verschwiegen wird, in ihr Gegenteil verkehrt wird oder völlig aus dem Blick gerät, ist eine Gesellschaft nicht viel wert. (…) Sarrazin hat ein Recht auf Fairness. Was Sarrazin gesagt hat, muss jemand sagen dürfen, ohne, dass er persönlich vernichtet wird. Sarrazin hat ein Recht, mit dem was er gesagt hat, auf das Gegenargument. Und die Gesellschaft und die Bürger dieses Land haben ein Recht auf Diskussion. Die Reaktionen, die Sarrazin erzeugt hat, beweisen, dass das Thema Integration von einem gefährlichen Ungeist totgebügelt wird, obwohl es das wahrscheinlich virulenteste Thema der Gegenwart ist“, schreibt die WELT.
Was sagte Sarrazin wirklich? Hier die wichtigsten Passagen:
„Man muss aufhören, von den’ Migranten zu reden. Wir müssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern können kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und höhere Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteuropäer, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben. Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie höhere Abiturienten- und Studentenanteile usw. als andere.
Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe. Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher türkische’ Probleme; absolut abfallend sind die türkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vernünftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschluss, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. […]
Je niedriger die Schicht, um so höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.
Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert.
Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert.
Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht ändern kann. Für Berlin ist meine Prognose düster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man prächtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungelöste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.[…]
Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, dass man Deutsch lernt, die zweite, dass man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, dass man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge.
Es ist ein Skandal, dass die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen.
Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalität, die als gesamtstaatliche Mentalität aggressiv und atavistisch ist. […]
Die Türkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom Völkermord an den Armeniern redet. Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war.
Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, und ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat. (…)
Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben. […]
Man stößt gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, dass der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, dass wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein großes Volk. 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Russland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich völlig verschoben.
Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreißig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bevölkerung. Wir sind näher an den Holländern und Dänen als an den USA. Dass diese kleinen Völker ihre Ausländer heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute muss man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen.
Sie haben spät angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen. Wenn die Türken sich so integrieren würden, dass sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. Türkische Anwälte, türkische Arzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts.
Die Berliner meinen immer, sie hätten besonders große Ausländeranteile; das ist falsch. Die Ausländeranteile von München, Stuttgart, Köln oder Hamburg sind viel höher. Aber die Ausländer dort haben einen geringeren Anteil an Türken und Arabern und mischen sich über breite Ausländergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsprozess integriert. Während es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist.
Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit darüber hinaus. Darum bin ich pessimistisch. Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die füllen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht.
Ich erinnere an ein Dossier der Zeit’ dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt — das ist keine Satire. Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine größere Wohnung hat. Von diesen Strukturen müssen wir uns verabschieden. Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich.
Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgfältig nachzeichnen. (…)
Die Stadt hat eine überdimensionierte Infrastruktur für 4,5 Millionen Menschen, das sieht man an der Breite der Straßen. Die Stadt hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muß sich auswachsen.
Eine großes Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung. (…)
Berlin ist belastet von zwei Komponenten: der Achtundsechzigertradition und dem Westberliner Schlampfaktor. Es gibt auch das Problem, daß vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verstärkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. So daß das Niveau an den Schulen kontinuierlich sinkt, anstatt zu steigen. In Berlin gibt es stärker als anderswo das Problem einer am normalen Wirtschaftskreislauf nicht teilnehmenden Unterschicht.
Soweit die umstrittensten Passagen des Interviews. Darf so öffentlich argumentiert werden? Oder nicht?
„Wir erleben unsere Zeit als eine Epoche beschleunigter Internationalisierung und erfahren zugleich eine zunehmende Fragmentierung der Welt. Dies verlangt ein weltoffenes Forum für den schnellen und intensiven Austausch von Beobachtungen, Ideen und Reflexionen. Modernes Denken setzt internationale Orientierung als Selbstverständlichkeit voraus“, schreibt „Lettre“.
Sind Sarrazins Ansichten nun geprägt von internationaler Orientierung, oder bloss provokanter Provinzialismus, um spannungsgeladen anderen Kulturen entgegenzuwirken?
Mir geht es nicht um die Frage, ob Sarrazin politisch korrekt gesprochen hat, ich bin auch kein Gesinnungspolizist, das überlasse ich gerne anderen.
Es geht ausschließlich darum, zu erfahren, ob Diskussionen in einem derartigen Stil geführt werden dürfen, oder nicht? Welche Antworten habt I
Oct. 06, 2009 // 03:11 | Comments (0)